Die ganze Wahrheit

„Süß schaut die Kleine aus.“, lobe ich das Erscheinungsbild meiner Nichte, und reiche Cousin L., dem Vater der Kleinen, die Bilder wieder über den Tisch. „Geht so.“, meint dieser, und blinzelt müde in die Sonne über der Kastanienallee. „Ist doch ein hübsches Kind.“, lege ich noch einmal nach, und lobe die dunklen Locken und grünen Augen der bald zweijährigen ziemlich pausbackigen Kleinen, die mit ihrer Mutter in Frankfurt am Main verblieben ist, nachdem Cousin L. nach knapp einjähriger Ehe erst die gemeinsame Wohnung, und dann Frankfurt verließ, um sich sodann in Berlin anzusiedeln.

„Modeste,“, unterbricht mein Cousin meine Lobreden auf die Nichte. „ich interessiere mich nicht für Kinder, du interessierst dich nicht für Kinder – und jetzt reden wir über irgendwas anderes.“ Die meisten Leute, gebe ich ein wenig erstaunt meinem Cousin zu verstehen, seien geradezu vernarrt in den eigenen Nachwuchs, und sprächen über überhaupt nichts lieber als die eigenen Kinder. Stets hätte ich angenommen, dies sei geradezu naturgegeben und beruhe auf biologischen oder psychischen Mechanismen, die man als kinderloser Mensch schlechterdings nicht verstünde. Cousin L. schnaubt ein bißchen, schaut ein wenig gelangweilt über die Karte, und entscheidet sich schließlich für einen Kaffee, ein Frühstücksbier und ein Käsefrühstück.

„Meine liebe Cousine,“, kommt es schließlich nach längerer Pause von der anderen Seite des Tisches, und Cousin L. beugt sich ein wenig nach vorn. Ich sei, so mein Cousin, einem bedauerlichen Irrtum aufgesessen. Mit dem Kinderhaben verhalte es sich vielmehr so:

Zwei Leute lieben sich. Man zieht zusammen, man versteht sich, und am Abend erzählt man sich gegenseitig den Verlauf des Tages, schimpft auf unfähige Professoren, macht sich über abstruse Veröffentlichungen im Rahmen der eher ausgefallenen Fachdisziplin lustig, der mein Vetter anhängt, und hat gemeinsam eine Menge Spaß.

Eines Tages aber, so fährt mein Cousin fort, und nimmt sein Käsefrühstück entgegen, ist die Dame des Hauses schwanger. Man müsse sein Arbeitszimmer räumen. Die Geliebte würde immer dicker und erzähle nur noch von Presswehen und Atemübungen, Hebammen und Holzwiegen, und immerzu riefe die Mutter des geliebten Wesens an. Berichte man selber von den Triumphen und Niederlagen des eigenen wissenschaftlichen wie privaten Lebens, so bekomme die Geliebte einen sonderbar abwesenden Gesichtsausdruck, und fange an, nachsichtig zu lächeln.

Irgendwann dreht sich der ganze Alltag nur noch um das Kind. Alle Freunde fragen immerzu nach dem Stand der Schwangerschaft, man werde gezwungen, dem wirklich sehr widerwärtigen Geburtsvorgang beizuwohnen, und wenn dies überstanden sei, sei man mit Kind und Frau zusammengepfercht. Immerzu schreie das Kind, die Geliebte existiere quasi nicht mehr und spreche immerzu über das Kind, und schließlich sei man aus purer Sorge um die eigene Produktivität und Nachtruhe gezwungen, im Gästezimmer zu schlafen, weil man sonst morgens in einem Zustand sei, der nur als desolat bezeichnet werden könne. Die Geliebte fange an, sich zu vernachlässigen, zöge unglaubliche Sachen an, und bliebe überdies ein wenig – nun: füllig.

Was das Kind gerade wolle, wisse man nie, und es brülle eigentlich immer. Schreiende Kinder seien noch nicht einmal hübsch, und wenn man einmal ausginge, einen Babysitter daheim, spräche die Kindsmutter die ganze Zeit nur über ihre Sorge, der Babysitter könne vielleicht weniger gut mit dem Kind umgehen als sie selbst. Der Umzug ins Gästezimmer werde zum Anlass unendlicher Streitigkeiten, man wohne schließlich zusammen mit einem schreienden Dämon und einer keifenden Megäre, und schließlich miete man sich in der WG einiger Bekannter ein Zimmer, um auch einmal ein bißchen für sich zu sein.

Der ganz unschuldig initiierte Teilauszug werde zum weiteren Diskussionspunkt, irgendwann habe man keine Lust mehr, abends nach Hause zu kommen, und schlafe dann eben auch in dem angemieteten Zimmer. Weil man mit vierzig eine WG nicht mehr in derselben Weise schätzen würde, wie dies 15 Jahre früher der Fall sei, miete man bei günstiger Gelegenheit eine kleine Wohnung, die Freundin ginge daheim die Wände hoch und verharre in einem emotionalen Zustand, der nur als höchst unangenehm empfunden werden könnte, und um weiteren Streitigkeiten aus dem Wege zu gehen, zöge man eben mit Sack und Pack aus.

Da sei er nun. Und von Kindern könne er nur energisch abraten.
ranunkel - 14. Okt. 2005, 14:34 Uhr

na wumm

entweder haben alle mir bekannten eltern bis jetzt wunderbar gelogen, oder aber dein cousin ist ein sehr spezieller fall...
Modeste - 14. Okt. 2005, 15:04 Uhr

Kann ich mir nicht vorstellen, mein Cousin ist ein wirklich sowohl ansehnlich wie intelligent geratenes Prachtexemplar, ausgemacht unterhaltsam und charmant, neben meinem kleinen Cousin mein absoluter Lieblingsverwandter. Ich nehme an, die Unfähigkeit zum Familienleben kommt häufiger vor, viele Leute geben nur nicht zu, einen weitreichenden Fehler gemacht zu haben und schicken sich in ihr Unglück.
500beine - 14. Okt. 2005, 15:34 Uhr

seh ich ähnlich, doch wenn ich den junor von meinem bruder auffem arm hab und er mich strahlend auffordert, nochmal den deckel der mülltonne anzuheben, damit er reingucken und reinriechen kann - dann bin ich mir für ein paar minuten nicht mehr so sicher, nicht mehr ganz..
brittbee - 14. Okt. 2005, 16:00 Uhr

Das Gefühl werden sicher einige Väter (und nicht zu vergessen: auch Mütter !) teilen. Aber den Mut, es auszusprechen werden wenige haben.
die-stimme-der-freien-welt.de - 14. Okt. 2005, 16:30 Uhr

Deswegen: Lieber vor dem Zeugungsakt mal nachdenken, als hinterher den Mut zum Aussprechen zu besitzen.
rationalstürmer - 14. Okt. 2005, 16:20 Uhr

Die Hochzeit meiner Schwester ist in gut zwei Wochen. Von einer heranwachsenden Leibesfrucht ist bislang nichts verlautbart worden. Ich denke, ich werde ihr diese Erzählung weiterleiten, vielleicht kauft man sich von dem durch die abgesagte Hochzeit gesparten Geld ja doch noch ein Auto und ich könnte endlich den alten Dreier übernehmen.
kid37 - 14. Okt. 2005, 16:28 Uhr

Nächste Woche ist mein Vasektomie-Termin.
arboretum - 14. Okt. 2005, 17:50 Uhr

Womöglich verhindern Sie damit die zweite deutsche Literaturnobelpreisträgerin.
die-stimme-der-freien-welt.de - 14. Okt. 2005, 16:29 Uhr

Oh, wie wahr, wie wahr.

Es ist nunmal so: wenn man eh schon wenig mit Kindern anfangen kann - als Mann kann man dies mit Kindern unter drei Jahren, deren einzige Wortäußerung in Schreien oder babbelnden Geräuschen besteht, noch viel weniger.

Möglicherweise bessert sich dieses Verhältnis, wenn man in der Lage ist, dem eigenen Kind unter Zuhilfenahme der deutschen Sprache bestimmte Sachverhalte des Lebens zu erklären, mit ihm zu diskutieren oder auch nur eine Cowboy-Ausrüstung zu schenken :-)

Aber wenn dieser Zustand erreicht ist, daß der Vater sich mal wieder mit dem Kind beschäftigen kann, ist er schon längst geschieden von seiner ehemals so reizenden Frau, die es überhaupt nicht verstehen kann, daß Windeln wechseln und kleine Spucktücher über der Schulter tragen nicht die Krone der Schöpfung darstellt.

Darüberhinaus ist die Frau nach diesen ganzen Jahren des Baba-Dudu-Aahaahsagens auch inzwischen in einem solch geistig desolaten Zustand angelangt, daß das ehemalige Interesse des Mannes auch eher in Richtung des absoluten Nullpunktes tendiert.

Kombiniert wird dies natürlich mit einem kollektiven Vernachlässigen des Freundeskreises (das Kind muß ja schließlich ins Bett/heute ist gerade schlecht/...), so daß dann nach der Trennung von Frau und Kind wenigstens hoffentlich noch ein Jugendfreud oder Familienmitglied vorhanden ist, um die Trösterrolle zu übernehmen. Im neuen Freundeskreis, deren Qualifikation ausschließlich darin besteht, daß die neuen Freunde auch Kinder besitzen, trifft die Aktion der Trennung des Kindes wegen jedenfalls auf wenig Begeisterung.

Zusätzlich haben junge Paare dann ja auch noch die Fähigkeit, die Geburt ihres Kindes gemeinsam mit ihrer Hochzeit und dem Berufsanfang stattfinden zu lassen, so daß die Belastung wenigstens auch nochmal verdreifacht wird.

Insofern: 100%ige Zustimmung zu diesem Beitrag, Mitleid für den Herrn Cousin.

Die einzige Lösung kann da fast nur im Outsourcing bestehen. Ohne eine Putzfrau, eine Haushälterin und ein Kindermädchen würde ich jedenfalls nichtmal im Traum über Kinder nachdenken.
Modeste - 14. Okt. 2005, 17:00 Uhr

Dass es nicht sonderlich selten sein dürfte, dass Leute mit ihren Kindern nicht viel anfangen können, denke ich, Frau Spreepiratin, auch. Gerade in Fällen, in denen der weibliche teil einer Verbindung mit ihrem Kinderwunsch den Partner geradezu überrennt, kommt das wohl häufiger vor, als man annehmen möchte. Da ist eine Vasektomie, Herr Kid, natürlich genau die richtige Entscheidung, die einen vorm diesbezüglichen Überranntwerden nachhaltig zu schützen in der Lage sein sollte.

Dass man mit einem Auto mehr anfangen kann als mit einem Kind, Herr Rationalstürmer, sehe ich genauso. Überhaupt sind Kinder nicht nur erheblich lauter als selbst sehr geräuschintensive Kraftfahrzeuge; ihre Ernährung kostet darüber hinaus weitaus mehr als regelmäßiges Volltanken. Ich wünsche Ihnen auf jeden Fall viel Glück auf Ihrer Mission zur Rettung Ihrer Schwester.

Die Vernachlässigung von Freunden und überhaupt von jeglichem Leben außerhalb der Reproduktionsbetreuung, Herr Stimme, ist ein dermaßen häufiger Fehler, dass man sich immer wieder fragt, wie vormals unterhaltsame leute überhaupt auf derart sonderbare Schienen gesetzt werden können. Alle mir bekannten Eltern kündigen natürlich vor der Geburt an, genau diese Fehler nicht machen zu wollen, aber nur den wenigsten gelingt´s. Als Mann kommt man immerhin noch besser davon als als Frau - da bleibt man auf solchen Irrtümern der Lebensplaning in aller Regel sitzen: Die rettende Flucht in einen neuen Job verbunden mit Umzug und Scheidung, ist da schon erheblich komplizierter.
Konradin - 14. Okt. 2005, 17:39 Uhr

Alles richtig, bis auf...

den letzten Satz. Er muss lauten:
Und von deutschen Frauen kann man nur energisch abraten.
Modeste - 14. Okt. 2005, 18:18 Uhr

Viele männliche Deutsche haben ja, hört man, mit östlichen oder fernöstlichen Damen sehr zufriedenstellende Erfahrungen gemacht. Manche allerdings auch nicht.
pathologe - 14. Okt. 2005, 18:32 Uhr

Gut,...

...dass ich ueber den ersten Absatz hinaus gelesen habe. Ich hatte schon die Befuerchtung, Frau Modeste haette aufgrund widriger Zufaelle einen cerebralen Schaden erlitten, folgernd aus der unueblichen Art der Zustimmung zu anderer Leute Nachwuchs.

Aber bereits deer zweite Absatz belehrte mich eines Besseren. Der Zustand Frau Modestes ist nach wie vor, aus meiner entfernten Sicht, hervorragend, ihr Urteilsvermoegen ungetruebt. Hier hat sich wohl einem ihrer Familienmitglieder auf schmerzliche Weise erschlossen, worauf ich seit Jahrzehnten verzichte. Und mit etwas Glueck auch, wenn meine Schwester zu gelegentlichen Geburtstagen einlaedt. Denn genau dort erschliesst sich mir dann die Welt, die ich nicht erleben moechte. Obwohl, mit den Jahren wird die Lautstaerke geringer, die Intelligenz nimmt zu und halbwegs normale Unterhaltungen koennen auch gestartet werden.

Also, Frau Modeste, noch ist nicht alle Hoffnung verloren, sie muessen nur (und ebenfalls ihr Cousin)) etwa 7 Jahre verstreichen lassen, sie wissen ja, die beruechtigten 7 mageren Jahre...
franz.brandtwein - 14. Okt. 2005, 21:09 Uhr

Ja, das ist ein Dilemma ...

... mit Nachwuchs tritt das hier ausgiebig Beschriebene ein, ohne Nachwuchs - man muss es leider bei aller Bitterkeit so sagen - wird man, wird man ... ja ... man wird in the long run wie das Merkel.
kaltmamsell - 14. Okt. 2005, 21:16 Uhr

Kinderhasser sollten keine Kinder kriegen. Und Herr Cousin verdient eigentlich massiv Ohrfeigen, weil er nicht verhütet hat. Zumindest verhindert er nachträglich durch das Entfernen seiner selbst Schlimmstes.
Modeste - 16. Okt. 2005, 22:06 Uhr

Natürlich war die Entscheidung, ein Kind zu bekommen, nicht gerade die vernünftigste Idee im Leben meines ansonsten sehr vernünftigen und außerordentlich reizenden Cousins, allerdings hat seine damalige Liebste ihn wirklich sehr unter Druck gesetzt. Die Männer anderer Frauen sind der Erpressung ja oft recht zugänglich. dass mein Cousin in sieben Jahren mit meiner Nichte mehr anfangen können wird, nehme ich, Herr Pathologe, gleichfalls schwer an, zumindest dann, wenn seine Ex das Kind nicht gegen ihn aufhetzt.

Dass man, Herr Franz Brandtwein, kinderlos zwingend wie die Frau Merkel wird, ist eine wirklich sehr interessante Theorie. Ich werde das aufmerksam beobachten und berichten, falls sich bei den kinderlosen Damen und Herren meines Bekanntenkreises Symptome bemerkbart machen sollten.

Dass, Frau Kaltmamsell, mein Cousin einen Fehler gemacht hat, zieht wohl nicht einmal er selber in Zweifel. Dass ein Kinderleben mit ausgeglichener, kinderlieber Mama besser ist als ein Leben mit einem streitenden Zwangsehepaar dürfte gleichfalls außer Frage stehen.
melina - 14. Okt. 2005, 21:37 Uhr

Armes Deutschland,
Kein Wunder, dass die Deutschen als kinderunfreundlich beschimpft werden - wenn man den Kommentatoren in diesem Blog glaubt.
Ja, die ersten Jahre mit der kleinen Brut sind extrem schwierig. Es ist belastend für den Körper und die Psyche. Wer sich auf Kinder einläßt, muß viel Zeit investieren und vieles (kurz- und längerfristig) aufgeben.
Aber die Frage ist dennoch, wie gehen die Eltern partnerschaftlich damit um. Ich kenne auch diese Zeiten, wo der Vater auf der Couch pennt, weil die Kleinen ihre 37. Erkältung in Folge haben. Mich macht es traurig, wie viele Beziehungen in dieser Zeit zerbrechen.
Es wirkt so, als ob wir in unserem Land sehr selbstzentriert sind, und die Erfüllung unserer höchstpersönlichen Wünsche weit mehr im Vordergrund stehen als die Bedürfnisse der Kleinen.
Ich liebe meine Kinder, und ich liebe meinen Mann, der mit mir zusammen in schlimmen Zeiten kämpft, aber auch die schönen Zeiten genießt. Ich glaube, dass es immer Lösungen gibt, die alle Beteiligten weiterbringen. Und ich glaube daran, dass es sich lohnt in die Kleinen, in den Nachwuchs zu investieren.
mark793 - 14. Okt. 2005, 23:34 Uhr

Liebe Melina,

um es vorweg zu nehmen: Ich bin seit 10 Monaten Papi einer süßen und pflegeleichten Tochter. Unsere Ehe ist intakt und großartig, wir leiden nicht an Schlafmangel, wir haben nach wie vor ein Sexualleben. Mit einem Wort, es ist wirklich sensationell, wie das alles hingehauen hat bisher inklusive Kitaplatz in der Firma, in der meine Frau die Brötchen verdient. Ja, wir sind so rundum glücklich wie man sein kann.

Aaaaber: Ich war lange genug solo und kinderlos, um immer noch Krätze zu kriegen, wenn ich dieses ganze verlogene Gewichse höre von wegen selbstsüchtiges Pack, das nicht in seine Zukunft investiert. Das klingt in meinen Ohren nach Nazi-Kacke (sorry, Frau Modeste).

Ist es etwa nicht egoistisch und selbstsüchtig wenn ich es für gottgegeben halte, dass meine Brut ja wohl ganz klar den personifizierten Menschheitsfortschritt darstellt, für dessen Aufzucht mir jeder ständig Lob und Anerkennung zu zollen hat? Und dass ich mich, nur weil mir der biologisch-banale Akt der Fortpflanzung geglückt ist, meine, über jeden erheben zu können, der diese Mühsal nicht auf sich genommen hat?

Wieviele Kinder werden denn allein für die Ego-Verlängerung ihrer Eltern in die Welt gesetzt? Und wieviele, nur weil die Eltern zu blöd und zu verantwortungslos waren, vernünftige Familienlpanung zu betreiben? Ist es etwa kein Zeichen von Selbstsucht, wenn ohne Rücksicht auf Konsquenzen drauflosgepoppt wird? Ich unterstelle nicht, dass das bei Ihnen auch so sein muss. Aber Ihre Unterstellung, dass man sich Nachwuchs ja nur aus völlig egoistischen und selbstsüchtigen Motiven verkeifen könne, verkennt ein paar ganz grundwsätzliche Realitäten. Ich finde es völlig in Ordnung, wenn Leute wie Frau Modeste oder Frau Kaltmamsell sich nicht zur Aufzucht von Nachwuchs berufen fühlen. Ich halte es für klug, nicht gegen die innere Stimme zu handeln, und es ist nicht an Ihnen oder mir, über individuelle Güterabwägungen anderer Menschen in dieser Frage zu rechten und zu richten.

Davon abgesehen bin ich völlig einer Meinung mit Ihnen, dass Familienleben eine ganz großartige Sache ist. Aber eben nur für den, der sich auch wirklich dazu berufen fühlt. Wer da am Zweifeln ist, sollte vielleicht lieber die Finger davon lassen. Gerade auch im Interesse der Kinder...
melina - 15. Okt. 2005, 0:12 Uhr

Lieber Mark,
ich glaube, bei uns beiden sind gerade Schubladen aufgesprungen. Ich wollte meinen Eintrag gerade revidieren - da war Ihr Kommentar schon abgegeben - , weil ich den Eindruck hatte, ich könne mißverstanden werden.
Zur Erklärung:
Jeder darf und soll natürlich selber entscheiden, wie er sein Leben gestaltet. Und ich beneide teilweise Singles oder kinderlose Paare um die Freiheiten, die sie haben. Ja, das tue ich. Aber ich habe mich für meine Kinder entschieden, mir sie sehnlichst gewünscht und ich bin bereit viel für sie zu geben. Etwas, das ich nicht von anderen erwarte.

Es liegt auch nicht an mir darüber zu richten, ob jemand Kinder haben möchte oder nicht. Mir kamen die vorherigen Kommentare sehr einseitig vor und ich wollte gerne eine andere Einstellung dagegen halten. Inhaltlich war sie vielleicht zu kurz gesprungen und ich hätte mich mehr erklären müssen.

Ich finde nur denoch, von dem eigentlichen Thema losgelöst (an jener Stelle ist mein Schublade aufgesprungen), daß sich in unserer Gesellschaft eine sehr egoistische Einstellung breit macht. Wir sind oft viel zu viel mit der Verwirklichung unserer eigenen Wünsche beschäftigt und übersehen dabei, daß Wohl unserer nächsten Mitmenschen. Dieser Gedanke kam mir beim Lesen der Texte hoch und steht nicht unbedingt in direktem Zusammenhang mit dem Kernthema, der Kinderfrage.

Und noch einmal: Ich glaube, dennoch das es sich lohnt in Kinder zu investieren. Selbst Erwachsenen können an Kindern reifen. Im Leben mit ihnen verschieben sich manche Prioritäten- und das finde ich sehr heilsam.

Ein gute Nacht wünsche ich!
Mel
Bandini - 15. Okt. 2005, 9:26 Uhr

Mich macht das massenhafte Zerbrechen von Beziehungen mit Kindern um mich herum auch traurig. Aber ich glaube der Grund ist, dass die Leute sich nicht eingestehen, wie anstrengend das Leben ist, wie schwierig und dass man wirklich daran arbeiten muss.
mark793 - 15. Okt. 2005, 13:43 Uhr

Hallo Mel,

jetzt, wo wir das sauber auseinanderklamüsert haben mit der Kinderfrage und dem gesellschaftlichen Egoismus können wir das Schubladenklappern getrost einstellen, ganz meiner Meinung. ;o)

Ich für mein Teil stand ja auch 40 Jahre lang auf dem Standpunkt, wer Hunde und kleine Kinder nicht mag, könne kein völlig schlechter Mensch sein. Und ehrlich gesagt hatte ich auch ein wenig Sorge, es könnte dann bei mir so laufen wie bei dem Cousin von Frau Modeste. Dass es nicht so kam, ist sicher nicht nur mein Verdienst, sondern auch meiner wundervollen Frau zu verdanken, die mir in der Zwischenzeit nie das Gefühl vermittelt hat, jetzt abgemeldet zu sein. Das hat es mir wesentlich einfacher gemacht, mich mit gutem Gefühl auf das Abenteuer Vaterschaft einlassen zu können.

Dieser Punkt bleibt in der Geschichte von M's Cousin leider auch etwas unterbelichtet. Natürlich kann man ihm jede Menge Vorwürfe machen für sein Verhalten, keine Frage. Aber ich denke, dass es seine Freundin auch überhaupt nicht verstanden hat, ihn im positiven Sinne einzubinden und ihn und seine Bedenken auch ernst zu nehmen. Ich weiß nicht, wie ich es weggesteckt hätte, wenn meine Frau nur noch den Ich-und-mein-Bauch-Film gedreht hätte. Da hätte ich vielleicht auch mit immer weiterem Rückzug reagiert. Und mich auch um eine Menge beglückender Momente gebracht...
arboretum - 15. Okt. 2005, 14:08 Uhr

Seltsam, bei diesem Thema geht's hier immer ziemlich hoch her.
Modeste - 16. Okt. 2005, 22:12 Uhr

Natürlich haben Sie, Frau Melina und Herr Bandini, recht, wenn Sie fordern, dass man für nahestehenden Personen auch einmal Opfer bringen muss, und natürlich hat der Herr Mark recht, wenn er auf die Veränderung, die mit vielen Frauen vorgeht, wenn sie Kinder haben, hinweist. Ich freue mich über jede glückliche Mutter, die ihren Lebensentwurf nicht als den einzig richtigen ansieht, und auch noch andere Themen kennt als die Kinder, und weder als Freundin noch als Frau aufhört zu existieren. Leider sieht die Realtiät meistens anders aus.

Und um Ihr gutes Gedächtnis, Frau Arboretum, beneide ich Sie wirklich - ich bin in dieser Hinsicht leider ein Schweizer Käse.
rationalstürmer - 15. Okt. 2005, 10:32 Uhr

Ich find es auch traurig, dass wir nicht alle so prima sein können wie Ursula von der Leyen.
testsiegerin - 15. Okt. 2005, 10:45 Uhr

also wirklich sympathisch kommt dein cousin nicht rüber. eigentlich als rechtes ekel, um ehrlich zu sein. da bin ich sehr sehr froh, von anderen männern umgeben zu sein.
ich kenn schon solche momente, wo es einem reicht und man seine eigenen kinder nicht wirklich liebt, weil man unter permanentem schlafentzug leidet und so.
aber es gibt so viele wunderbare und schöne momente mit kindern. und dein cousin scheint mir ein rechter kinderhasser zu sein.
was mich wundert: warum trägt er dann überhaupt ein foto seiner tochter mit sich herum?

die testsiegerin
franz.brandtwein - 15. Okt. 2005, 12:39 Uhr

... so wogen sie denn hin und her die Argumentfragmente ohne jemals auf fruchtbaren Boden zu stossen. Da ist wohl nichts zu machen; weder werden aufgrund der aus dieser Diskussion enstandenen Einsichten auf der einen Seite Kinder verstossen, noch auf der anderen Seite dem Leibe die ein oder andere Frucht entrungen.

Sei es wie es sei - vielleicht reicht als Anstoss zur Selbstreflexion an die Fraktion derjenigen die wohl aus einer Art Menschengranulat durch hinzufuegen von lauwarmen Wasser und einer Prise Muskat sofort als klar denkender, sich in jeder Form distinguiert durchs Leben lavierender Mittdreissiger auf die Welt gefunden haben, mal daran zu denken dass es neben dem Spass bei der Produktion von Nicht-NessTM-Menschen auch bei der weiteren Zubereitung einen Haufen freudige Momente gibt.
Aber wahrscheinlich stoesst dieser Hinweis auf genauso taube Ohren wie die sanfte Ermahnung an die Jugend sich bitte nicht ausschliesslich bei schottischen Hamburgerbratereien zu ernaehren sondern auch mal die Zuccini, die Aubergine und auch die Freilandgurke zu beruecksichtigen ...
chagall - 15. Okt. 2005, 12:43 Uhr

Geohrfeigt gehoert Ihr Cousin fuer sein Verhalten. Entweder ich will ein Kind, dann lebe ich mit den Konsequenzen oder ich will kein Kind und dann kann ich auch als Mann entsprechendes verhueten. Aber sich dann einfach feige aus dem Staub machen, moeglichst viel Entfernung zwischen sich und Kind legen und die Mutter, die ja auch mal berufstaetig war, wie ich aus der Schilderung zu entnehmen glaube, soll allein sehen, wie sie damit klar kommt...pfui. Ich hoffe mal, er zahlt wenigstens Unterhalt.
Modeste - 16. Okt. 2005, 22:24 Uhr

Die Frau von der Leyen, Herr Rationalstürmer, stammt ja vermutlich entgegen einem landläufigen Gerücht nicht von dem ehemaligen Niedersächsischen Landesvater ab, sondern aus einem geheimen Labor der Konrad-Adenauer-Stiftung. Das Projekt hieß "Das leuchtende Beispiel".

Um einen Kinderhasser handelt es sich, Frau Testsiegerin, bei meinem Cousin eigentlich nicht, sonst hätte er dem Drängeln seiner Ex, ein Kind zu bekommen, vermutlich gar nicht nachgegeben. Es hasst ja auch nicht jeder Hunde, der keine haben will. - Dass manche Frauen Ihre Partner mit solchen Forderungen auch ziemlich unter Druck setzen, sollte man ja auch nicht vergessen. Wer versucht, einen glücklich kinderlosen Herrn zu bekehren, darf sich eben nicht wundern, wenn die Bekehrung nicht funktioniert. Und wunderbare und schöne Momente mit Kindern sind, Frau Testsiegerin und Herr Franz.Brandtwein fürchte ich, ebenso Ansichtssache wie alles andere auf Erden.

Dass ein Kind, Herr oder Frau Chagall, nicht gerade der sehnlichste Wunsch meines Vetters war, steht in dem obigen Text doch drin. Dass er hätte konsequent bleiben sollen, und sich bei so offensichtlich divergierenden Lebensentwürfen vielleicht von vorneherein gegen diese Beziehung hätte entscheiden sollen - das kann man ihm, finde ich, kaum vorwerfen. Man hat es eben versucht, und es hat nicht funktioniert. Schade, aber alles kein Beinbruch. Interessant aber, dass Ihnen das Verhalten einer Frau, die ihren Freund so lange unter Druck setzt, bis der, um die Frau zu halten, einer Familiengründung zustimmt, die er nie gewollt hat, nicht tadelnswert erscheint.
Thot - 15. Okt. 2005, 14:40 Uhr

Schon komisch.

Die Menschheit insgesamt vermehrt sich wie die sprichwörtlichen Karnickel und hier echauffieren sich einige mit zum Teil doch sehr "völkisch" anmutenden Argumenten, über den Entschluss einiger, keine Kinder in die Welt setzen zu wollen.

Man könnte genausogut argumentieren, mit dem was es kostet in Deutschland ein einziges Kind aufzuziehen, wären in der dritten Welt ganze Hundertschaften zu ernähren, zu kleiden und ihnen insgesamt ein besseres Leben zu ermöglichen. Daraus folgend seien Leute, die in Deutschland Kinder in die Welt setzten sehr egoistisch.

Dem steht selbstredend die hierzulande vorherrschende Ansicht entgegen, Kinder seien das allerhöchste was man im Leben zustande bringen könnte. Dieser Ansicht scheint auch das geschilderte Verhalten der Frau des Cousins geschuldet, die, weil ein Kind geboren habend, sich jenseits aller Verpflichtungen ihrem Partner gegenüber wähnt, der dafür, dass er daraus entsprechende Konsequenzen zieht, auch noch heftig gescholten, ja sogar des Ohrfeigens für würdig befunden wird.

Ob die Frau des Cousins sich tatsächlich so verhielt, wie er beklagte, ist nicht gesichert. Sicher ist jedoch, dieses Verhalten von Müttern ist nicht ungewöhnlich. Viele tragen ihre Mutterschaft vor sich her, wie ein Pfarrer die Monstranz an Fronleichnam, und zwar in jedem Stadium, vom Bekanntwerden der Befruchtung bis zur Einschulung des Kindes. Das erregt gelegentlich auch Unmut in ansonsten Müttern und Kindern durchaus wohlwollend gesinnten Bevölkerungsschichten.
Modeste - 16. Okt. 2005, 22:26 Uhr

Da haben Sie recht. Bei manchen Leuten hat man ja das Gefühl, Mutterschaft sei kein selbstgewählter Lebensstil, sondern so eine Art Religion.
Lydia - 15. Okt. 2005, 15:21 Uhr

Mein erster Gedanke war: egoistisches Arschloch. Gefolgt vom zweiten Gedanken: Wer so knallhart ehrlich ist, kann gar kein so schlechter Mensch sein. Und jetzt, nach dem Versuch, mich in den Herrn Cousin hineinzuversetzen, kann ich ihn sogar ein wenig verstehen. Was mich stören würde, wäre nicht auf Dauer und in erster Linie das brüllende Kind, sondern die Tatsache, dass ich nicht mehr in der Lage wäre meine eigene Frau wiederzuerkennen, sie mir von Tag zu Tag fremder würde und mir fremd bliebe, mir das Gefühl gäbe, ihr nicht mehr wichtig zu sein. Ein Grund zum Gehen wäre für mich somit nicht das brüllende Kind (das wohl mehr Auslöser als Grund war), sondern in diesem Fall wohl eher "die neue fremde Frau". Das Kind als eine Art Sündenbock - schließlich verlor er seine Frau mit der Geburt (bzw. Entstehung) des Kindes.
Kirschrot - 15. Okt. 2005, 18:34 Uhr

Ja, Lydia, das dachte ich auch gerade.

Es ist natürlich immer besonders schön, wenn man über Dinge urteilt, von denen man (noch) keine Ahnung hat, und dennoch kann ich es mir nicht verkneifen:

Ich kenne Frauen, die sich nach dem Kinderkriegen so sehr zu ihren Ungunsten verändert haben, dass ich als Mann auch davon gelaufen wäre. Und ich kenne Paare, bei denen es weiterhin wunderbar
funktioniert. Es muss wohl so sein, dass beide auch in der stressigsten Zeit Verständnis für die Bedürfnisse des anderen aufbringen - dazu gehört, dass er sie unterstützt, so gut er nur kann. Dazu gehört aber auch, dass sie sich nicht völlig gehen lässt und nach der Geburt weiterhin für ihn attraktiv bleibt.
Modeste - 16. Okt. 2005, 22:29 Uhr

Ja, Frau Lydia, und Frau Kirschrot, das ist wohl einer der springenden Punkte. Solche Frauen gibt es viele, und es gelingt ihnen immer wieder, das Mitleid ihrer Mitmenschen zu aktivieren, die sich kaum überlegt haben können, dass es nicht schön ist, mit einer Frau verheiratet zu sein, für die man nicht mehr der Geliebte ist, sondern bloß noch der Ernährer.
Konradin - 16. Okt. 2005, 11:25 Uhr

Ganz unten

An alle Apologeten des Cousins:
Der letzte Satz heisst: "Und von Kindern könne er nur energisch abraten."
Da steht eben nicht, was einige annahmen: "Ich würde nie wieder Kinder bekommen." Oder : "überlegt Euch gut, bevor IHR Kinder bekommt".
Da steht ein Ratschlag GENERELL gegen Kinder.
Da kommt es mir hinten hoch, sowohl in dieser Form der literarischen Doku-Soap, als auch im echten Leben.
herold - 16. Okt. 2005, 11:37 Uhr

ihr werter cousin

hat über seinen wissenschaftlichen studien offenbar vergessen, dass verhütung nicht (nur) frauensache ist.
wenn er in zukunft seinem samenstau eigenhändig abhilfe verschafft, muss er am nächsten morgen sein käsefrühstück zwar selbst zubereiten, aber zumindest kein freundliches gesicht dabei machen.
Modeste - 16. Okt. 2005, 22:33 Uhr

Wenn es Ihnen hockommt, Herr Konradin, dann amüsieren Sie sich doch woanders. Und die Entscheidung für ein KindHerr Herold, war kein Versehen, sondern das Ergebnis einer jahrelangen Nörgel- und Erpressungsarie von seiten der Frau meines Vetters, die sich und ihm die ganze Geschichte durch den Verzicht wahlweise auf das Kind oder auf ihn hätte verhindern können.
mark793 - 16. Okt. 2005, 23:51 Uhr

Hm, wenn das so ist,

dann kriegt er natürlich mildernde Umstände. Aber der Herr Cousin muss sich auch fragen lassen, warum er sich die Nörglerin und Erpresserin nicht schon vorher vom Hals geschafft hat, bevor das Kind in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen war.
chagall - 17. Okt. 2005, 14:00 Uhr

Nein, ich finde, der Herr Cousin hat keine mildernden Umstaende verdient. Entweder ich will ein Kind und dann kuemmere ich mich auch darum und ich will eben keins und dann lasse ich mich weder dazu ueberreden noch halbherzig auf einen Versuch ein. Alles andere zeugt meiner Meinung nach nicht von Charakter. Einzig mildernde Umstaende, die ich aber aus Ihrer Schilderung nicht herauslesen konnte, waren, das er bemueht war, sich ebenfalls um das Kind zu kuemmern, ihn die Mutter aber nicht liess. Frau Chagall fuehrt eben diese Diskussion, Kind oder nicht seit einiger Zeit mit ihrem Herzallerliebsten, es koennte sich um einen der seltenen Faelle handeln, in der Mann unbedingt ein Kind moechte, aber Frau nicht. Zur Frage, ob Kinder zum Lebensglueck gehoeren oder nicht, wollte ich nicht Stellung nehmen, das halte jeder wie er moechte, aber dann bitte konsequent.
kid37 - 18. Okt. 2005, 1:02 Uhr

....es koennte sich um einen der seltenen Faelle handeln, in der Mann unbedingt ein Kind moechte, aber Frau nicht.

Wirklich so selten? Das mag in absoluten Zahlen zwar stimmen. Aber wenn es in einem Fall so ist, mag es den Beteiligten fast noch fataler vorkommen.
Konradin - 17. Okt. 2005, 19:02 Uhr

"Die ganze Wahrheit"

nennt die Autorin den Text, der mit einem generellen Ratschlag ihres Cousins "gegen Kinder" abschließt.
Ich wiederhole: "Und von Kindern könne er nur energisch abraten."
Dieser Satz ist so ziemlich das Menschenverachtendste was ich auf legalen Webseiten gelesen habe.
Da steht noch nicht mal: "Vom Kinderkriegen..." (was OK wäre, weil abhängig von individuellen Entscheidungen) sondern "von Kindern".
Der Titel "Die ganze Wahrheit" entschärft die Sache nicht gerade.

Und was passiert, wenn man seine Abscheu vor diesem Satz ausdrückt? Man wird darum gebeten, sich "woanders zu amüsieren."

Da wird die Sache rund: Zwischen dem Titel, dem letzten Satz und dem Kommentar der Autorin.
Ich jedenfalls, werde so einen Satz nicht durchgehen lassen, nur weil die Autorin womöglich nett, intelligent und aufgeklärt ist und vermutlich nicht selbst den Geist vertritt, dem sie hier einen Platz einräumt.

Genau aus diesem Grund rege ich mich. In Nettigkeiten und akademische Biographien verpackte Menschenverachtung ist schwerer zu registrieren, als eine Hass-Parole an der Hauswand. Darum ist es wichtiger, sie zu entlarven.
mark793 - 17. Okt. 2005, 19:28 Uhr

Danke,

dass Sie uns von Nettigkeiten Verblendeten die Augen geöffnet haben, Herr (?) Konradin. Menschenverachtug, vielleicht sogar in Tateinheit mit Zynismus, da muss die gutmenschliche Gesinnungs- und Geisteshaltungsgendarmerie doch einschreiten, oder nicht? Ich meine, nein. Es ist Ihnen natürlich unbenommen, Ihre Auffassung hier zu vertreten. Es ist auch nicht so, dass Meinungen, die von derjenigen der Gastgeberin abweichen, kein Gehör fänden. Das zeigen die lebhaften Diskussionen hier immer wieder. Aber Zeitgenossen, die hier "Sätze nicht durchgehen lassen" und Gedankenverbrechen ahnden wollen, wären gut beraten, ihre eigene Wortwahl einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Und nicht zu vergessen, dass wir alle hier geduldete Gäste sind, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn Ihre exegetischen und hermeneutischen Fähigkeiten nicht ausreichen, um die feine Ironie in der Überschrift auch ohne Smileys zu erkennen, laufen Sie halt Gefahr, einen selbstaufgebauten Mummenschanz bekämpfen zu wollen. Mehr vom Cousin distanzieren als durch die Wiedergabe von indirekter Rede oder Zitaten braucht sich Frau Modeste wirklich nicht. Soviel Textverständnis darf man hier schon voraussetzen...
Don Alphonso - 18. Okt. 2005, 11:49 Uhr

Lieber Konradin, ich kann Sie nur einladen, sich auf meinem Blog zu amüsieren. gestalten wie Sie finden dort reichlich Vergnügen beim Lesen für sie völlig neuer, ungeahnter Begriffe, zumal für das in die Welt schmeissen nervender Blagen und ähnlicher Zumutungen. Ich verspreche Ihnen, Sie würden danach Frau Modeste die feinen Ledersohlen ihrer Pumps küssen, wenn sie Sie denn lassen würde.

Natürlich ist es badauerlich, dass Ihresgleichen nach Vermehrung trachtet, sollte es denn einen passenden Partner finden, wobei in Zeiten der Globalisierung leider so mancher Dienstleister behilflich ist, unsereins dagegen in all der Pracht und Wonne ohne leibliche Nachkommen bleibt. Ich verstehe die Leichtigkeit Ihrer Argumentation, sind doch nicht Sie es, der das Sportbuggygeschwader Berlin Mitte beim Tiefflug über Hartz IV leiten muss, sondern Ihre bedauernswerte Frau. Während sie, möglicherweise mit der Bierflasche neben dem Monitor, von Ihren und der Kirche Idealen Auskunft geben - eine Auskunft, um die Sie niemand hebeten hat.
Konradin - 18. Okt. 2005, 10:12 Uhr

"Geduldete Gäste"...(Replik zu Mark)

... ist eine sehr traditionale, prä-internetlogische Auffassung einer Diskussionsgemeinschaft. Sie erinnert daneben sehr stark an den Habitus einiger CSU-Protagonisten, wenn sie von Migranten und Kriminalität sprechen. Zu diesem Zweck haben sie übrigens extra das sog. "Gastrecht" erfunden.

Für dieses Gästebuch wäre die Bezeichnung Schulterklopferclub wohl passender. Beim Schulterklopfen kann man auch verschieden heftig agieren, möchte aber prinzipiell immer nur loben. In diesem Fall wird der Autorin mal eben "feine Ironie" unterstellt. Dabei wird vergessen, dass das Risiko und gleichsam die Beweislast für nicht-verstandene Ironie immer der Autor trägt. Nur Dilettanten sagen: Dann ist mein Leser eben zu blöd, wenn er nicht merkt, dass das nur Ironie war. Ich jedenfalls habe hier keine Ironie erkennen können. Die wäre der Autorin schlichtweg nicht gelungen.

Meine exegetischen Fähigkeiten und die Alltagserfahrungen reichen jedenfalls zur Erkenntnis, dass unkommentierte indirekte Rede und Zitate noch keine Distanzierung bedeuten. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Gesinnungsgendarmerie ist genau das, was mich nicht interessiert. Daher mein Bezug zur "netten, intelligenten und aufgeklärten" Autorin. Ihre Gesinnung ist korrekt, trotzdem zitiert sie Menschenverachtung.

Bis jetzt habe ich noch jeden "Ein Herz für Kinder"-Aufkleber abgerissen, weil sich niemand mit dem Normalfall schmücken sollte, weil dieser sonst symbolisch zum Ausnahmefall wird. Mehr solcher Texte wie "Die ganze Wahrheit" und ich kann die Aufkleber hängen lassen.
Modeste - 18. Okt. 2005, 11:03 Uhr

Herr Konradin, dies ist ein persönliches Weblog, das ich zu meinem persönlichen Vergnügen betreibe, und kein öffentlicher Schlammschlachtsalon. Wenn Ihnen die hier vertretenen Meinungen nicht passen, dann sind Sie hier falsch, und amüsieren sich vermutlich woanders besser. Das Internet ist schließlich groß. Und ob Ihnen - oder irgendjemandem da draußen - die hier vetretenen Ansichten passen, ist mir ebenso herzlich egal wie die Bemühungen um eine "korrekte" oder "richtige" meinung zu den Dingen, aus denen diese Welt besteht - und zu jenen gehören eben auch Menschen, die der Elternschaft wenig abgewinnen können.
mark793 - 18. Okt. 2005, 12:35 Uhr

Herr Konradin,

ich komm allmählich durcheinander, was eigentlich Ihr Problem ist. Ihnen ist die zitierte Aussage des Cousins von Frau Modeste übel aufgestoßen. Hinzu kommt, dass sich Frau Modeste für Ihren Geschmack nicht weit genug von der inkriminierten Aussage distanziert hat. Sie haben das kritisiert, Ihre Kritik wurde zur Kenntnis genommen. Vielleicht nicht ganz mit der Einsicht und Begeisterung, die Sie sich erhofft haben, aber hey, so ist das nun mal.

Das sind Erfahrungen, da muss man durch. Sie werdens nicht glauben, wenn ich Ihnen sage, dass ich mit Frau Modeste exakt bei dem gleichen Thema (der Kinderfrage) bei meinem ersten Kommentar hier auch aneinandergeraten bin. Dann gabs auch nahezu gleichlautendes Geplänkel, auf welcher Grundlage wir hier überhaupt diskutieren. Und ich habe eingesehen, dass es das gute Recht der Gastgeberin ist, die Allgemeinen Gesprächsbedingungen (AGBs) hier festzulegen. So wie ich das drüben auf meiner Seite auch halte. Und wenn Sie sich dazu durchringen, ein eigenes elektronisches Tagebuch ins Netz zu stellen, werden Sie das auch tun und voraussichtlich nicht "jedes Kommentatoren-Arschloch dreilagig abwischen", um es mal in der Diktion des derben Don zu sagen.

Heißt das, dass ich familienpolitisch die weiße Fahne gehisst habe? Aber kein bisschen. Ich hab die hiesige Diskussion hier bei mir drüben aufgegriffen und mit anderem Spin weitergedreht, andere Kommentatoren zum Mitdiskutieren animiert. Und das isses, was die Blogkultur von dem unterscheidet, was Sie vielleicht noch aus irgendwelchen Diskussionsforen und Usenet-Zirkeln an Internet-Diskussionskultur kennen. Ich muss hier nicht jeden überzeugen, dass Kinder was ganz tolles sein können. Es ist nach 250 Tagen meiner Online-Existenz als mark793 kein Geheimnis mehr hier in der Bloggergemeinde, dass ich mein Dasein als Papi und Homeoffice-Hausmann als großartiges Geschenk betrachte. Wenn Sie Blogger überzeugen wollen, dass Kinder was großartig sind, dann bloggen Sie`s in drei Teufels Namen. Tauschen Sie sich aus mit Doc Rollinger, Herrn Nicodemus, Lady Death, Frau Wise.up und meiner Wenigkeit. Vetreten Sie Ihren Standpunkt mit offenem Visier und einem erkennbaren Wappen - und man wird Sie respektieren. Das bringt mehr als irgendwelche Aufkleber von Auto-Rückseiten abzuzuppeln.
rollinger - 18. Okt. 2005, 10:57 Uhr

vielleicht ist der Cousin homosexuell, klingt so.

Ach ja, daß Väter mit Kindern unter drei Jahren nichts anfangen kann, ist absolut das Dümmste was ich je gelesen habe.
Aber hier reden Blinde über Farben und kennen sich ja auch ganz super aus, wozu hat man den studiert.
Die Leute die keine Kinder mögen, einfach nur viel zu feige um mal den Arsch zu heben und was zu tun. Da kauft man sich ne Katze als Ausrede.
Wer keine Kinder hat, kann in diesem Fall nicht mitreden. Acht mal Onkel bin ich, aber eigene Kinder, daß ist völlig anders und man kann den alt werdenden, Langeweilern ins Gesicht lachen.
Modeste - 18. Okt. 2005, 11:09 Uhr

Herr Rollinger, Klartext - hier ist nicht der richtige Ort für Polemik. Sie wissen so gut wie ich und der Rest der Welt, dass nicht jeder kinderlose Mann schwul und feige ist, sondern sich vermutlich einfach ohne Kinder wohler fühlt. Dem einen gefällt´s mit drei Kindern in Steglitz, dem anderen gefällt´s allein in einer Wohnung in Mitte, und keiner möchte - hoffentlich - mit dem anderen tauschen. Von einem Fall, in dem jemandem ein falsches, nicht zu ihm passendes Leben aufgezwungen wurde, handelt obiger text; und dass jener Herr nicht nur mein Cousin, sondern einer meiner Lieblingsverwandten ist, sollte meine Gäste in diesem Blog vielleicht doch ein wenig zur Höflichkeit bewegen.
engl - 18. Okt. 2005, 12:21 Uhr

jetzt überlege ich seit bestimmt zehn minuten, was homosexualität mit kinderlosigkeit zu tun haben könnte. und ich komme einfach nicht drauf.
darüber hinaus frage ich mich, als autorin, wo ich denn wohl noch mitreden darf. eigentlich dachte ich, mal einen krimi zu versuchen, mit diversen leichen und so. aber das geht ja nun nicht, denn der fetteste mord, den ich persönlich aufzuweisen habe, ist eine zweigeteilte blindschleiche. und das war nicht einmal absicht, ich hatte sie einfach nicht gesehen. ich fürchte, so ein bißchen fahrlässigkeit taugt nicht als stoff. schade.
Konradin - 18. Okt. 2005, 12:57 Uhr

Computer Persönlich

Früher hätte man gesagt: dann geh doch nach drüben.

Stimmt also, das mit dem Schulterklopferclub. Ich glaube mit dem "persönlichen Weblog" hast Du etwas nicht verstanden. Dein "persönliches Weblog" liegt nicht auf dem Küchentisch rum, sondern im Internet. Millionen von Menschen können hier mitlesen. Manche Betreiber zählen sogar jeden Besucher, wie der Pfarrer sonntags in der Messe. Die Öffentlichkeit macht einen großen Tal der Freude aus. Die Leser machen einen großen Teil der Freude aus. Da solltest Du ehrlich sein. Ansonsten Küchentisch.

Ich bin nicht eingeladen worden von Dir. Daher bist Du auch keine Gastgeberin. Und ich kein Gast. Du hast einen Text geschrieben, zu dem man im Gästebuch seine Meinung sagen KANN.

Vielleicht wäre ein privater Newsletter besser. Im Internet ist nichts persönlich oder privat. Alles geht "an alle". Damit riskiert man Widerspruch und freie Meinungsäußerung. Deswegen wird das Internet in einigen Ländern verteufelt. Deswegen gibt es Chancen (Millionen Leser) und Risiken (nicht alle sind Schulterklopfer).

Eine Schlammschlacht ist was anderes. Ich bringe Argumente ohne Beleidigungen. Es geht nicht um private Lebensentwürfe. Es geht dagegen, anderen von Kindern "energisch abzuraten", wie von einer Reise nach Mallorca.
arboretum - 18. Okt. 2005, 13:15 Uhr

Na, Sie beherrschen Ihren Knigge wohl nicht, dass Sie einfach ungefragt die Gastgeberin duzen, die übrigens sehr wohl Gastgeberin ist, auch wenn Sie ungebeten und uneingeladen hierher trollten und nun deren Speicherplatz mit Ihren Kommentaren füllen. Das ist ein Blog, kein Gästebuch, falls Sie den Unterschied überhaupt verstehen. Und es steht Ihnen nicht an, der Gastgeberin einen privaten Newsletter anzuempfehlen.
mark793 - 18. Okt. 2005, 13:41 Uhr

Allez hopp:

Dann mal los. Was ist denn nun Ihr Argument, Herr Konradin? Es stört Sie, dass jemand von Kindern energisch abgeraten hat. Das haben Sie zu Protokoll gegeben und niemand hat Ihre Meinungsfreiheit bisher eingeschränkt. Kommen Sie doch jetzt nicht mit internetbezogenen Metadiskussionen. Ihr Argument wurde gehört, es hat nicht in dem Maß gepunktet wie von Ihnen erhofft. Und Sie sind auf bestem Weg, sich ziemlich zum Idioten zu machen.
Konradin - 18. Okt. 2005, 16:21 Uhr

Knigge, ach Du meine Güte

Lächerlich, dieses Gesieze hier. Was seid ihr denn, Arbodingsbums? Ein literarischer Lionsclub? Im richtigen Leben duzen sich doch auch alle Beteiligten. Ich schreibe hier nicht im Blog, sondern auf der Ebene "Kommentar verfassen". Habe sonst keine Regeln gefunden. Wäre vielleicht ENERGISCH ANZURATEN: Schlipspflicht, Siezen, Akademische Grade als Mindestqualifizierung oder Nachweis über Zeit-Abo einzuführen, damit nicht Neu-Einsteigern so ein Faux-pays wie mir passiert.

Im Übrigen hat die Metadiskussion die Autorin eingeleitet ("persönliches Weblog"), nicht ich.

Mark hat recht. Meine Abscheu habe ich bis jetzt nicht begründet. Das Abgeratene wird zum Entscheidungsobjekt reduziert, so wie ein Konsumentscheidung. Und zwar nicht nur als Entscheidung für die Kinderlosigkeit, wie die Autorin kommentiert, sondern in der kritisierten Textstelle "von Kindern", also auch ein Abraten von jetzt lebenden Kindern.

Die Gründe für das Unbehagen dabei, braucht wohl keine weitere Explikation. Abzustellen wäre es ganz einfach: "Vom Kinderkriegen könne er nur energisch abraten".

Im besten Fall führt solches Gedankengut irgendwann nur zu einer Verlagerung von staatlichen Ressourcen von KiTas zu Single-Senioren-Bloggerheimen.

Danke, sehr freundlich. Das war übrigens Ironie. Das mit dem faux-pays...

Bis morgen abend. Da wird's amüsant. Nein, das war jetzt keine Drohung.
Modeste - 18. Okt. 2005, 17:02 Uhr

Nun, in meinem richtigen Leben duzen sich glücklicherweise mitnichten alle Beteiligten; und in meinem Blog benehmen sich bitteschön die Gäste so, wie sie sich auch als Gäste an meinem Tisch benehmen würden: Höflich und respektvoll. Man kann, Herr Konradin, so gut wie jede Meinung auch in einem angenehmen Tonfall äußern.

Wenn ich Ihnen, was ich sehr selten tue, nunmehr ankündigen muss, jeden weiteren Kommentar, der meinen Vorstellungen von einer Konversation nicht entspricht, zu löschen, so steht es Ihnen jederzeit frei, sich ein wenig zusammenzunehmen, und Ihre Argumente in eine etwas gefälligere Form zu verpacken. Ansonsten ist das Internet groß, und dieser Bloghoster ermöglicht es Ihnen schnell und kostenlos, Ihre Weltanschauung in einem eigenen Blog zu verbreiten.
Casino - 18. Okt. 2005, 21:22 Uhr

Ach je, endlich ein Thema, bei dem ich mich mal auskenne, und da hab ichs verpasst. Ehrlich gesagt ist es ja fast das einzige Thema, mit dem ich mich noch auskenne mit meinen drei Kindern und der kaputten Beziehung, und ich liebe es schon deshalb, man liest ja außer Blogs nicht mehr so viel, wegen der Kürze der Tage. Die Diskussion scheint vorbei, egal, noch eine kleine Anmerkung: Das ist deutsch, solche Zwiste gibt es in keinem anderen Land (also in Italien gibt es sie nicht, in den Staaten auch nicht), nur hier erlangen sie so eine schwelgerische Weltanschaulichkeit, nur hier hört man das Zischen des großen Schwertes, das die Kinderhaber von den anderen trennt und für immer teilt, nur hier müssen die einen die anderen richten, moralisch am liebsten.
Das Thema ist ein Hafen für die ganz großen Dinger, für die großen Gesten und den schnellen Schlag ins Gemächt. Brittbee zum Beispiel sagt oben etwas über Eltern, die sich das so nicht zu sagen trauen, aber sie würde doch auch nicht wegen ausgiebigem und gerechtfertigtem Genöle über Arbeitserlebnisse aufs Arbeiten ganz verzichten wollen, oder nicht? Es wäre doch hirnrissig, ihr so etwas zu unterstellen, eben. Hei, ich habe natürlich mit den Kindern wirklich schlechte Tage, so what, wer hat die nicht mit dem, was tut. Im Falle einer Betroffenheit wie meiner, drei Kinder, wie erwähnt, kommt so eine Verbindung aus Meinung und Verallgemeinerung etwas unangenehm, weil es ist so blöd, sich für eine Lebensentscheidung immer verteidigen zu müssen, nein: ich fühle mich wegen meiner privaten Entscheidung als Person angegriffen, und das ist einfach ermüdend. So eine metonymische Teil-fürs-Ganze-Verschiebung, eine gefühlt deutsche Lust nach Uniform: einen Aspekt des Menschen erkannt, den ganzen Menschen beurteilt, zack, Zeit gespart.
(Diese hilfreichen Verallgemeinerungen benutze ich natürlich auch sehr gerne, aber eigentlich nur bei Golfern, genau: Golf ist blöd, Golfer sind blöd. Sie sind Rhetorik, hoffe ich zumindest, und mit Rhetorik sollte man aufpassen.)
Und den Konrad fand ich auch gar nicht so schlimm, etwas zu Haarspalterisch vielleicht. Im übrigen würde ich niemals die Gastgeberin, oder die Kaltmamsell, nicht mal Herrn Alphonso, aufgrund derer Kinderlosigkeit beurteilen wollen. Hach, ich liebe dieses Thema.
Konradin - 19. Okt. 2005, 8:58 Uhr

*****

Meine Frau sagt, mein Auftritt war ganz und gar nicht krawallig.

Selbstverständlich ist diese Diskussion urdeutsch. Daher mein Wortspiel „Faux pays“. Viele jüngere Bildungsbürger bekommen völlig zu Unrecht ein Unbehagen, wenn Ihnen etwas als „typisch deutsch“ unterstellt wird. Das allein ist noch keine Kritik.

Schwieriger sind die Anforderungen, die die Autorin an den Verfasser der Kommentare stellt. Sie wünscht, der Kommentator möge einen anderen Tonfall wählen bzw. seine „Argumente in eine etwas gefälligere Form ... verpacken“. Ich glaube, hier gehen die Kategorien etwas durcheinander. Auf der Ebene der Kunst ist Form/Tonfall kritisierbar. Auf der Ebene der Kritik geht es um die Argumente/Analysen selbst. Dabei künstlerische Maßstäbe ansetzen zu wollen, ist so als wenn ein Tenor seinen Kritiker bittet, er möge doch bitte seine Kritik singen.

Bei erneuter Durchsicht, ist meine Kritik nicht unhöflich gewesen, bis auf die Namensbaselei von Arborektum. Sorry, dafür. Was das Duzen angeht, bitte ich das Bier nach der Lesung abzuwarten.

Zum Thema Respekt möchte ich sagen, dass meine Kritik die Autorin als Künstlerin ernst genommen hat. Das wird schon allein aus der Bezeichnung „Autorin“ deutlich. Ich habe sie z. B. nicht als „Bloggerin“ bezeichnet. Wie jeder weiß, ist das in Kreisen von Schriftstellern inzwischen eine beliebte, kumpelhafte Herabwürdigung. So wie „Du Taxifahrer“ unter Formel 1-Piloten.
kid37 - 19. Okt. 2005, 9:40 Uhr

Na, wenn Ihre Frau das sagt. Dann ist ja alles objektiv geklärt.
arboretum - 19. Okt. 2005, 10:52 Uhr

Seine Frau meint womöglich auch, dass heute Abend alle ganz scharf darauf sein werden, mit ihm ein Bier zu trinken. Und ihm dann das Du anzubieten. ;-)
mark793 - 19. Okt. 2005, 10:58 Uhr

Ich seh schon

die geschwenkten Transparente vor mir: Mach mir ein Kind, Konradin!
Modeste - 19. Okt. 2005, 12:19 Uhr

Zum letzten...

Herr Konradin, wie Ihre Frau den Ton Ihrer Äußerungen bewertet, ist hier insofern unerheblich, als dass Sie sich nicht auf dem Blog Ihrer Frau befinden. Mich stört weniger der Inhalt Ihrer Äußerungen, als der apodiktische Tonfall, in dem Sie Ihre Meinung vertreten. das hat nichts mit einer künstlerischen Form Ihrer Gesprächsbeiträge zu tun, sondern ist lediglich ein Gebot der Höflichkeit - seinen Gesprächspartner stets als jemanden zu behandeln, der möglicherweise eben auch recht haben könnte.

Stellen Sie sich einfach vor, Sie befinden sich an meinem Teetisch und plaudern mit ein paar anderen Damen und Herren: Auf die Idee, die Namen der (Ihnen zumal fremden) Personen zu verballhornen, unaufgefordert zu duzen, und die Meinung Ihres Gegenübers nicht nur als möglicherweise unzutreffend, sondern als geradezu kriminell zu bezeichnen, würden Sie da doch auch nicht so schnell kommen?

Dass hier - trotz der Kommentarmöglichkeit - eben keine offene Diskussionsplattform steht, sondern ein persönliches Blog, sollten Sie einfach akzeptieren. Passen Ihnen die Gepflogenheiten hier nicht, so können Sie sich gern auf Don Alphonsos Rebellmarkt schlagen, wo es gern einmal etwas heftiger zur Sache geht als hier. Oder Sie eröffnen ein eigenes Blog. Oder Sie suchen eins der vielen Foren auf, die das Internet zu bieten hat. Was Ihren Respekt angeht, so ist es mir, dies einmal angemerkt, völlig egal, ob Sie mich "ernst nehmen" oder nicht: Ich bin keine Schriftstellerin, ich führe ein Blog, und die Bezeichnung als "Bloggerin" ist insofern zutreffend. Sofern für Sie der Begriff des "Bloggers" etwas Pejoratives an sich hat, sollten Sie sich vielleicht doch einfach von Blogs fernhalten, in denen eingestandenermaßen nicht wissenschaftlich diskutiert, nicht nach der Wahrheit gerungen, nicht Kunst produziert, sondern schlicht ein wenig vor sich hin geplaudert wird.
engraver - 21. Okt. 2005, 21:00 Uhr

liebe modeste,
über diesen beitrag und die kommentare konnte ich mich allerdings erst amüsieren nachdem ich versucht habe mir ihren teetisch vorzustellen ...
wirklich sehr respektlos der konradin.
ihn an don a. zu überweisen, damit er sich dort amüsiere ... versteh ich nicht

p.s.
beleidigend fand ich einige ihrer bekannten gäste
dafür sind diese aber auch bekannt
arboretum - 21. Okt. 2005, 21:16 Uhr

Beim werten donalphonso tauchen öfter einmal Leute auf, die auf Krawall gebürstet sind, er stutzt sie dann schon zurecht.
engraver - 21. Okt. 2005, 21:35 Uhr

sie sprechen sicher aus erfahrung?
Modeste - 22. Okt. 2005, 3:10 Uhr

Ja, Herr Enrgaver, der eine oder andere meiner Gäste verwechselt gerne einmal den melancholischen Salon mit einem Boxring, aber nach einer Weile beruhigen sich die meisten Herren ja auch wieder. Damen benehmen sich übrigens selten daneben. Und der Don Alphonso ist für konfliktgeneigte Menschen doch eigentlich immer eine gute Adresse - für nicht konfliktgeneigte Leute aber natürlich auch.

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